Диссиденты - Глеб Морев

– Вы и Сергей Адамович Ковалев, кажется, чуть ли не единственные представители диссидентской среды, кто был в постсоветское время во властных структурах новой России.

– Фактически да. Среди тех, кто реально сидел, а не просто придерживался диссидентских взглядов, я других таких не знаю.

– Чем вы объясняете такую малочисленность, невостребованность диссидентов в новой России?

– Если бы я не знал английского языка, меня бы никто не порекомендовал МИДу. Это одно. Другая причина, что, конечно, [министру иностранных дел РФ Андрею] Козыреву такой человек был нужен. Никому из других министерств такие люди были совершенно не нужны. У них своих полно было! И самое главное, что все руководящие позиции после победы демократии в стране в 1991 году заняли те же самые люди. Ну, то, что сейчас происходит во многом и на Украине, это стандартная штука. Еще причина в том, что все эти люди из диссидентства, конечно, не менеджеры, не руководители и вообще не политики. И у них нет этого навыка. Конечно, можно обучить, и в конце концов они станут таковыми…

Заседание Комиссии по правам человека ООН в Женеве, российская делегация: Сергей Ковалев (руководитель) и Вячеслав Бахмин – его заместитель. Начало 1990-х

© Из архива Вячеслава Бахмина

– Но можно обратиться к опыту Восточной Европы – у Гавела тоже не было навыка быть президентом.

– А еще есть такие примеры? Гавел – это наш Ковалев…

– Валенса?

– Нет, Валенса другой. Валенса с самого начала был политиком, Гавел политиком не был. Гавел был чистым диссидентом, писателем. Валенса с самого начала был политиком среди рабочих, он заварил эту всю кашу, он был лидером, и у него были политические задачи. И вел он себя как политик во власти. А Гавел вел себя как интеллигент во власти.

– Были ли люди среди советского диссидентства, потенциально способные стать Валенсой?

– Валенса завоевал свой авторитет в то время, когда шла борьба, то есть после победы завоевать такой авторитет уже было сложно. У него уже был этот капитал, который он и использовал. В советское время был набор диссидентов, известных людей. Солженицын, Сахаров… И Сахаров, кстати, был на Съезде народных депутатов, в политике, Ковалев пошел за ним следом. Ковалев только по настоянию Сахарова пошел в политику, он не хотел туда идти, а Сахаров ему объяснил, почему это важно.

– То есть Сахаров единственный понимал необходимость встраивания в систему?

– Да! Он хотел этого, верил в это и видел, что это шанс, что это та самая возможность повлиять или что-то сделать. Именно по этой причине он убедил Ковалева, и Ковалев за этим пошел. И я попробовал, потому что меня отчасти тот же Ковалев убедил пойти туда. И я шел как бы с внутренним условием, что буду там до тех пор, пока смогу делать что-то полезное.

– Не хотелось идти, было предубеждение против властных структур?

– Конечно! У всех диссидентов.

– Почему? Это же другое государство! Произошла революция, есть возможность…

– Ну, во-первых, их не приглашали. Я думаю, что если бы их пригласили, многие бы пошли. Другое дело, что бы они там делали. Просто сфера политики – она совсем иная, там совсем другие ценности, совсем другие категории. И там такие правила, как «цель оправдывает средства», вполне нормальны, так и должно быть, иначе ты не будешь в политике.

– То есть этика, этическая основа мешала?

– Конечно! Потому что основой всего диссидентского или правозащитного движения были нравственные мотивы: не могу лгать, не могу жить по лжи, как сформулировал Солженицын. У всех это было очень сильно. И не было задачи завоевать власть, изменить страну, потому что не знали как, не умели, да никто и не дал бы это сделать тогда. То есть политика всегда рассматривалась как дело неприятное, грязное.

– Ретроспективно оглядываясь на свой опыт 70–80-х годов, на опыт всего движения, вы придерживались бы той же стратегии или попытались бы пойти в политическую жизнь?

– Нет, я бы более глубоко не стал входить. Даже вот так войдя, одной ногой как бы, в политическую жизнь, я, конечно, понимал, что я там инородное тело и меня терпят до тех пор, пока… Там работать с моими взглядами, ценностями, с моим отношением к миру, людям очень непросто.

Другое дело, когда есть высший руководитель, который говорит, что все в порядке, так и надо, и постепенно люди могут втянуться в это дело и начать работать по другим принципам. Но это в отдельно взятом министерстве… Когда все вокруг по-другому, тебя все равно в нужный момент либо выкинут, либо поломают. Это то же самое, что происходит с полицией, с ФСБ, где угодно. Туда можно внедриться хорошему человеку, но либо тебя сами они съедят, либо ты уйдешь. Ты не можешь все время идти против. Ты начинаешь смиряться, подстраиваться и в конце концов становишься таким же. Я этого не хотел.

Вячеслав Игрунов:

«Я был диссидент в диссидентстве»

© Борис Кавашкин / ТАСС

Вячеслав Владимирович Игрунов (28 октября 1948, село Черницы Новоград-Волынского района Житомирской области) – правозащитник, политик. В 1965 году организовал нелегальный марксистский кружок в Одессе. Учился в Одесском институте народного хозяйства (1969–1973), был отчислен за политическую деятельность за год до окончания. Создал первую – и единственную – в СССР библиотеку неподцензурной литературы.

Арестован 1 марта 1975 года по обвинению «в хранении, изготовлении и распространении клеветнических материалов о советском общественном и государственном строе». Отказался участвовать в следствии. Был направлен на психиатрическую экспертизу сначала в Одесскую психиатрическую больницу, где комиссия отказалась дать заключение о вменяемости «ввиду сложной структуры личности». Затем был переведен в Институт судебной психиатрии им. Сербского (Москва), где провел два месяца – там ему был поставлен диагноз «вялотекущая шизофрения» и рекомендовано лечение в специальной психиатрической больнице. Из-за международных протестов был вновь освидетельствован непосредственно в следственном изоляторе, после чего рекомендация была изменена на более мягкую – содержание в больнице общего типа.

После суда, состоявшегося в Одессе 1–13 марта 1976 года, был направлен на лечение в психиатрическую больницу, где находился до начала 1977 года.

В 1980 году работал почтальоном 74-го отделения связи Киевского узла связи Одесского почтамта. В 1980–1982 годах – сторож («контролер КПП военизированной охраны Научно-исследовательского технологического института «Темп») в Одессе, был уволен с работы как диссидент. В 1983–1987 годах – техник, инженер, мастер, старший мастер Одесского производственного объединения «Точмаш».

С 1987 года живет в Москве, занимается политической деятельностью. Депутат Государственной думы РФ (1994–2003).

– Ваш первый опыт создания политических кружков относится к школьным или уже студенческим годам?

– Когда я начал создавать первый подпольный кружок, мне было 17 лет, я учился в 11-м классе школы. На самом деле, когда я говорю о том, что начал, это не означает, что 30 октября 1965 года я принял внезапное решение. Этому кружку предшествовали дружеские беседы о происходящем вокруг, о проблемах нашего общества. Но при этом я вовсе не собирался стать политиком. Я думал, что физика – мое призвание, я ею буду заниматься, а политика… ну, любой человек не может не обсуждать окружающую жизнь.

Вячеслав Игрунов с родителями на озере Рица. 1959

© igrunov.ru

– А что послужило стимулом для создания этого кружка?

– Стимула никакого не надо было, чтобы кружки создавать, организации революционные. Потому что мы все были воспитаны в марксистской традиции, везде в школе царил культ революционеров, культ героев, и кроме того, официальная идеология утверждала, что любой общественный строй совершенствуется через спазмы революции. Вот революция – это нечто такое возвышающее, поднимающее общество на следующую ступень. Поэтому, когда человек хочет сделать что-то лучше, он тут же говорит: совершу революцию. И если обратить внимание на 50–60-е годы, они просто полны марксистских революционных кружков! Они возникали один за другим. Мы знаем несколько десятков, а сколько мы не знаем? Потому что очень многие уходили, особенно в провинции, в никуда. Поэтому ничего особенного и не надо было придумывать. Надо было только решить, что ты занимаешься общественной деятельностью, а там сразу – подполье, революция, коммунизм (смеется)… А решение выросло из целого ряда впечатлений, событий. Первым сильным впечатлением, которое уже потребовало от меня осмысления, надо ли что-то менять, была моя последняя поездка в деревню, к своим родственникам, в 1963 году, когда я вполне осознал жалкое крепостное состояние крестьянства, увидел совершенно разорительную политику. Хотя как раз тогда, в это время, она начала меняться, но еще я наблюдал, как живут мои родственники, когда ты за год наработал на три рубля трудодней и это считалось здорово и хорошо!