Научная дипломатия. Историческая наука в моей жизни - Александр Оганович Чубарьян

А.Ч.: С немецкими историками у нас обоюдное взаимопонимание, и в наших дискуссиях подобные утверждения не фигурировали.

– Не скажите, Александр Оганович. Например, директор германо-российского музея «Берлин–Карлсхорст» доктор Йорг Морре считает, что сейчас найти совместную оценку пакту стало сложнее. Поэтому лучше тему не трогать.

А.Ч.: Российские ученые открыты для диалога. Свое видение тех событий нам обычно предлагают латвийские, литовские и прежде всего польские ученые-историки. Но если и со стороны Германии есть желание назвать что-то по-другому, мы готовы обсуждать. Во время заседаний российско-германской комиссии бывает научный коллоквиум. Это весьма подходящее место для дискуссионных вопросов. В этом году на обсуждение вынесена тема «1946 год. Советское и германское общество: ожидания и результаты».

– Многие ударились еще в одну сложную тему: преступления советских солдат на оккупированной территории…

А.Ч.: Эта тема поднималась австрийцами при создании труда «Красная Армия в Австрии». Есть и в Германии историки или скорее журналисты, которые очень этим интересуются. Скажу откровенно, я в свое время был против создания монографии «Дети войны». С моей точки зрения, это вмешательство в личную жизнь. Как и создание некой базы данных о таких случаях. Скажите, вам было бы приятно, если бы кто-то, пусть даже ученые, были в курсе, при каких обстоятельствах вам была дана жизнь?

– Ведь даже сейчас очень трудно говорить о насилии, если нет явных доказательств.

А.Ч.: На российско-германской комиссии мы вопрос насилия над гражданским населением не поднимали, потому что нет исторически достоверных материалов. Но обсуждали его при издании австрийского учебника. Австрийцы приводили цифры поданных заявлений. Но все заявленные случаи рассматривались военными трибуналами.

Чем больше мы удаляемся от того времени, тем все больший интерес проявляется к этой теме. Хотя нет уже в живых подавляющего большинства «фигурантов».

– Вернемся к изданию первого тома документов о предвоенных отношениях СССР и Германии. Экономическое сотрудничество Сталина и Гитлера. Звучит очень болезненно.

А.Ч.: Во взаимоотношениях Советского Союза с гитлеровской Германией была эволюция. Я не говорю о политике; часто упоминаемый совместный парад был единственным примером, да и можно ли назвать то, что происходило в Бресте, совместным парадом, некоторыми историками ставится под сомнение. На архивных фотографиях видно: стоят два командующих, один провожает свои войска, другой встречает свои. И все. Другое дело – экономическое сотрудничество. В первые годы прихода Гитлера к власти оно еще продолжалось и было существенным. И документы, которые рассказывают о том, как оно постепенно было свернуто, очень интересны.

И еще. Если нам удастся издать этот трехтомник, мы документально «закроем» огромный период советско-германских отношений, начиная с 1933 года.

Такого архивного доверия, как отмечали сами немцы, у них нет ни с одной страной. А это свидетельствует о том, что на контакты между российскими и германскими учеными по историческим сюжетам не влияют никакие политические ветры за окном.

– С поляками ситуация менее оптимистическая?

А.Ч.: А вы знаете, похоже, наш пример с Германией «заразителен». Люблинский институт Центральной и Восточной Европы выступил с предложением о сотрудничестве. Запланировали сделать три тома совместного пособия для учителей истории. И книга по XIX веку готова. Хотя, признаюсь, некоторые главы рождались в очень острых дискуссиях.

– О чем больше всего спорили?

А.Ч.: К примеру, о главе, которая рассказывает о стереотипах в отношении поляков в России и в отношении русских в Польше. Об их источниках и причинах. Наиболее спорные места мы удалили по обоюдному согласию. Впрочем, что говорил Мицкевич о русских, а Пушкин – о поляках, осталось.

Удалось найти консенсус и в главах о двух польских восстаниях 1830 и 1863 годов, которые тогда раскололи русское общество.

– И все же XIX век русско-польских отношений – относительно спокойная эпоха, особенно если сравнивать с веком XX, общую историю которого вам еще предстоит написать.

А.Ч.: Поэтому писать совместные главы, как было в предыдущем томе, вряд ли получится. Может быть, мы будем делать, как с немецкими коллегами, когда рассказывали, к примеру, о Сталинграде: российский автор дает свою интерпретацию событий, немецкий – свою. Иначе написать, скажем, о Катыни или о гибели красноармейцев в 1921 году не получится.

Вообще же, у меня такое впечатление, что в научной Европе происходит какой-то пересмотр позиции в отношении России. Мы начали работу над совместным учебным пособием с Австрией. Норвегия, Швеция, Дания, Исландия и Финляндия готовы к сотрудничеству; их историки и политологи предложили провести конференцию на тему «Страны Северной Европы и Россия». А Литва – семинар, а также возобновить совместные встречи в рамках комиссии, которая уже два года не собиралась. Как будто бы всем им кто-то включил зеленый свет…

– Но, наверное, следующий вопрос все-таки из области фантастики: с США общий учебник можно сделать?

А.Ч.: Учебник, конечно, вряд ли. Но только что на научной конференции у нас побывало более двадцати известнейших историков США, своеобразная научная элита. Обсуждали с нами взаимоотношения президентов США с руководителями нашего государства, начиная с Екатерины II и заканчивая Ельциным.

– И что вы за этим видите?

А.Ч.: Вижу, что наука интернациональна и в большинстве случаев находится вне политической конъюнктуры.

Откуда есть пошла Украина

14.07.2016, «Российская газета», Елена Новоселова

В РАН презентуют уникальный коллективный труд «История Украины», уже вызвавший дискуссию между представителями российских и украинских историков. Украина и Польша. Голодомор и Волынская резня. Независимая Украина начала 90-х. Четверо российских ученых представляют свою личную, неофициальную точку зрения на эти периоды и события в украинской истории. О новой российской украинистике рассказал научный руководитель Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

– Можно ли назвать эту книгу долгожданной?

Александр Чубарьян: Это действительно событие в российской историографии, потому что у нас давно не было трудов по общей истории Украины. Наши исследователи излагают неофициальную точку зрения. Мы рассчитываем, что книга станет стимулом для серьезного диалога между нашими и украинскими учеными. На Украине уже вышли две рецензии. И они дают ей, мягко говоря, разные оценки. Это неудивительно: там сейчас появляется множество работ с попытками пересмотра различных этапов своего прошлого.

– Боюсь, следующий вопрос будет сложным: когда началась история украинского народа?

А.Ч.: Позиция моих коллег не отличается от точки зрения многих поколений ученых: история украинского народа возникла в период Киевской Руси. Древнерусское государство являлось тем фундаментом, на базе которого и сложились цивилизационные основы трех новых государств – Древней Руси, Украины и Белоруссии.

Мы рассчитываем, что книга станет стимулом для серьезного диалога между нашими и украинскими